陳太太：記得有位學生問道，直覺有沒有什麼好壞？您說沒有。我們的直覺難道都是正確的嗎？

居士：直覺就是直覺，本身沒有什麼好壞。

陳太太：可是我們是因為認為那個直覺是好的，才會去加強那個直覺。

居士：我們認為直覺是好的，這個「認為」比那個直覺本身要淺，直覺比較深，這個淺的沒有辦法判斷那個深的，所以這個「認為」已經不是直覺。直覺就是直覺，它沒有牽涉到好或壞，也不是表示它就是正確。它只是比較根本而已。

居士：

今天我要講關於《第五項修煉》這本書裡看到的內容。我覺得他們做得非常好，雖然大致上用我的話來講，但內容是它的。

我們講十二因緣時，有關心靈這方面，大家都知道有「無明」，生出「行」，再生出「識」，然後生出「名色」，這樣的一個層次，在「無明」之上有「本明」。我們學佛的目標，就是要破「無明」而體悟「本明」。

可是我們修行，並不能直接從「無明」進入「本明」，我們一定是從「名色」、「六識」入手。因為我們能夠直接進入的部份是識，即六識。我們進入六識後，想要達到本明，要怎麼做呢？就要從「識」升入「行」，再從「行」升入「無明」，把「無明」打破了就到達「本明」。

「識」就是認識，我們能夠認知、認識的心就是識。「行」是比較深一點的想，屬於思維、邏輯、推論等，用佛學名詞講就是「末那識」、「第七識」和「行蘊」。「行」再深一層會到那裡呢？就會到「無明」，就是「第八識」，亦即假設、預設、立場和我們的信仰系統。到了這裡，才能算碰到了「無明」，這時再把「無明」打破，才能進入「本明」。

如果以科學的方式來說明這樣的事情，我們會發覺科學在從「識」進入「行」，再進入「無明」的過程做得很好。怎麼說呢？「識」就是我們一般講的結論；「行」就是邏輯、推論；而「無明」就是假設、公設、立場，邏輯、推證的基礎一定是假設、公設、立場。科學在結論、推論和假設之間的關係是訂得很嚴謹的。

科學的理論都是以假設做基礎，經過邏輯、論證的推理的過程，才得到結論，結論可能是科學定律。科學不只交代定律，也交代推論過程，同時也交代它的假設，做了這樣完整的交代，才合乎科學的精神。

我們大部份，都停留在「識」這裡，也就是停留在「結論」這裡。所以我們只想結論，這就是只有主張而沒有理論。我要指出的是：有理論還不夠，還要講出理論的立場和假設，才算是把一件事情講清楚、說明白了。

然而我們大部份都很不科學，當然更不像是一個修行者。如果是一個修行者，不能只講結論，修行就是要破無明，所以一定要把推論過程和假設交代清楚，不然你怎麼破除無明？若只停留在結論這裡，也只是在「識」這裡，怎麼可能把你的無明破了？所以不可停留在結論這裡。

現代人都習慣停留在結論這裡，所以談話時，只是結論和結論在那裡辯來辯去。也有人收集他人的理論和主張，縱然他對這些理論和主張的推理過程一概不知，但他以為自己很有學問。這沒有智慧的，因為一點深度都沒有，結論只是智慧的皮毛，只知道別人的一點皮毛，難道把所有動植物的皮毛收集起來，就了解所有動物？

也有人做了這樣的收集之後，就和你談，自以為有學問。當你問他時，他總是從結論一跳到結論二，又從結論二跳到結論三，他根本沒有辦法告訴你推論的過程，因為他根本就不知道，更不用說假設部份了。遇到這種人只有「頭痛」兩個字可以形容。

辯論時也是一樣，拿著結論跟人家對打，沒有辦法進入思維的推論過程。停留在結論層次，人的心就很薄，沒有深度，以致編出來的戲劇只有兩個狀況，不是打架就是吵架。你能找出打架和吵架以外的情節，請你告訴我，這是很難找到的。

中國人在這方面更加嚴重，只有結論和主張，為什麼會這樣呢？因為只停留在結論這裡，他的心靈是很薄的，也就是很膚淺的。照說，修行人不能這樣，可是很多也是這樣，名義上在修行，深度上他還是在結論這個地方。如果要有點深度，就要進入「行」，可以使心靈的縱深加厚一點。

我們來看看，有些人很有學問，一講話就頭頭是道，講得很豐富、有條理，這樣子的人他的心靈就是進入了「行」，他只是把推理思維過程呈現出來而已，就增加了心靈縱深，因此你就覺得他有學問、有深度。如果再把假設、立場、預設都呈現出來，那你就更有學問，心靈的縱深又更深了。如果我們再把無明打破，進入本明，學問的深度就無底了。

有個大學，有位心理輔導老師，遇到了一個問題學生發生了問題，他想把自己毀掉，老師們不知道怎麼去解，因為該大學的教務長認識我，就請我去。他們發現這個學生彷彿會變成另外一個人，變身時他講出來的話非常有智慧，老師講不過他，當然輔導老師不希望學生發生自毀這種事，但是又勸不動，講不過他，在這種狀況下，就請我去了。

我問那個學生有什麼問題？他說他發覺現代人的價值觀是錯亂的，以致於把這個世界都污染了，大家拼命去賺錢，追求名利，然後得到的是什麼呢？把世界毀壞污染而已。他又說這個世界的人，把很多事情都做顛倒了，大家的想法、乃至於努力的方向都錯了，他希望改變大家的方向，不要這樣子做，但是改不動，別人反而把他當怪物，所以他覺得在這個世界活著沒有意思，大家都這麼糊塗，把事情都做錯了，他覺得活下去沒有意義。

他的講述過程頭頭是道，我說：你講得很好，你可以做這樣的努力，雖然別人把你當做精神有問題，對你的看法不贊同，但這沒有什麼關係，把你的想法表達出來，對這個世界就是一種貢獻。別人接不接受，不必急於一時。他當時就說：好累喔！覺得這樣子做很累，做下去也沒有意義，想要離開這個世界，想要把自己毀掉。我覺得這是他的結論，前面講得頭頭是道則是他的推論過程，所以輔導老師覺得他好有智慧，怎麼講也講不過他。

碰到這樣的情形你們會怎麼辦？整個過程我只是聽而已，聽到這裡我就問他兩個問題，第一個問題：你能不能告訴我，什麼是生？什麼是死？你的生死定義是什麼？他告訴我的答案，跟一般人的定義差不多，沒有什麼特別。

之後我再問他第二個問題：你用什麼辦法來確定你現在是活的？他說他從來都沒有想過這個問題。我是問他的假設，因為他的結論就是要死，一個想要死的人，他一定假設他是活的。但是他不知道他有這個假設，你看，他從來沒有想過這個問題，他有假設，但是他不知道。所以，假設、推論和結論都是很複雜的，你自己都不見得知道，你要很努力的去挖掘，才會知道。

我又再問他：你怎麼確定你現在是活的？這麼一問之後，他突然發覺他沒有辦法確定他是活的，接著他就哈哈大笑起來，那個時候求死的問題就解掉了。為什麼呢？他沒有辦法確定他是活的，就沒有辦法自殺了。你必須確定你是活著，才可以有一個結論—自殺，連自己是活的都沒有辦法確定，你自殺什麼？那時他就哈哈大笑，他說：這就是禪宗吧！我說是啊，這就是禪宗。

他莫名其妙的選擇了一個假設—我是活的，所以他得到一個結論要自殺，當他那個我是活的假設不成立了，他那個自殺的結論就沒有了。我們整個思維的過程就是這樣，我們要怎麼去看清我們的假設？大家絕對沒有想到他心理面有一個假設—他是活的。他認定他是活的，好像理所當然，我當然是活的，想都不想就接受了。這樣的假設多得不得了，大家都接受了。

所有的推理和結論都包在假設的殼裡面，這就是無明殼。你沒有能力反省到你的無明殼，顛三倒四還好像很有學問似的，其實不管你怎麼玩，逃不出你的假設。用數學來講，那個假設就好像是個Boundary Condition，把你包住了，你只能在裡面翻雲覆雨而已。

我們修行就是要有能力把假設和推理過程通通發掘出來。要怎麼樣才能發掘假設呢？它可以分兩頭去做：一頭是從第七識，推論這個過程去反省，就是回頭去反省自己的假設是什麼。另外一個就是，你有本事破無明了，你可以從本明那裡看過來，發掘假設非常簡單。如果大家都還沒有破無明，當然沒有辦法從本明那裡看自己的無明是什麼、假設是什麼，那就只有第一個辦法了。科學也沒有破無明，但是它們可以釐清楚它們的假設是什麼。

《第五項修煉》講的不止上述這些，它還講怎麼樣形成團隊智慧，也就是團隊心智，他們已經在實踐，不是講講而已。三四個人或者五個人左右，至多不要超過二十個人，可以組成一個團隊。用我的話來講，他們要團隊中每個人把自己的心打開，不要封閉，不要防衛，要組成團隊心智的第一步，就是要每個成員把自己的心打開。

什麼叫做把心打開？就是把你的「推理」過程、把你的「假設」、「立場」公開出來給每個成員知道。如果你只肯把心開放到「結論」這個層次，那就不算打開。必須把你的假設公開，才算把心打開，但是這個地方很難，因為搞不清楚自己有什麼假設，所以每個人都要學習。在團隊裡面，別人可以來探詢你的「推理」過程是什麼，和「假設」是什麼。

像我剛才提的那位大學生，我就是在探詢他的假設，當然這個例子是我的程度比他高，所以一下子就擊中要害。但是我們組成一個團隊時，大家可能彼此彼此，不是有一個程度很高人的在那裡探詢，所以要花比較多的時間，重點是你要允許別人探詢，如果不肯接受探詢，那就不能組成團隊心智。

《第五項修煉》又發明了許多方法來幫助成員，第一個方法，成員談話的時候，主動把自己的假設寫在牌子上，掛出來。另一個方法，要檢討你說的意見，到底是「相信的理論」還是「使用的理論」？很多人說的是一個理論，使用的又是另外一個理論。比如我們主張，人要誠實，不可說謊，但是使用的時候，常常為避免麻煩而說謊。所以每個人自己要問清楚，別人也要問你，這是使用的還是相信的。

人們往往相信的是一套，做的又是另一套，而這兩套是不一樣的。一定要把這兩套弄清楚，心才能打得開，不然的話，你做的和講的不同套，別人就會覺得你的言行不一致，對不對？為什麼會言行不一致，原因就是相信的和使用的不同。

第三個方法叫做左手欄，就是在一張紙上分為左右各一欄，右邊記錄兩個人的對話，你可以回憶也可以錄音，每一句對話，詳細記錄下來；左邊則寫下當你回答別人的問話時，你心裡面真正想的是什麼？因為我們講的時候和心裡想的是不一樣的，要把心裡想的寫下來；人家回答的時候，你心裡在想什麼？也要寫下來。如果是兩個人在對話，兩個人都要寫左手欄；寫下來後，一起對照，才知道原來我們是雞同鴨講。諸如此類的辦法和技巧很多，我看了以後，覺得可以把他的方法稍微調整一下，就變成我們集體修行的辦法。

修行時，通常是一個人在檢討；團隊修行時，是一群人一起修行，修出來的成效很大。因為別人來挖你的無明（假設），比較容易挖到，自己不容易挖到。經過這樣互挖以後，這一群人心的外殼都已經打開了，這一群人就會融成一個心智，他們就會組成團隊智慧。

〝第五項修煉〞的作者說，團隊智慧遠遠超過這些人加起來的智慧。如果這一群人只停留在結論的地方，心靈只開放到結論這個層次，那也不可能有團隊智慧。我希望能夠先組一個最小的團隊來嚐試，如果這些實驗做成功之後，再慢慢把它推廣。這個實驗先開始的時候，當然是從「識」進入「行」進入「無明」，然後再破無明，開放到本明，這樣的話就集體開悟了！希望能把這樣團隊修心的方式發展成功。

就我的看法，西方的企業界做出這麼多的成果，我覺得這些成果就是佛法，所謂佛法即非佛法，所以我就想要把它用在修行上，我目前是有這個打算，這是相當有意思的。我已經把這本書裡面講的，如深度匯談等，在前二段已經介紹完了，他們為了介紹這些東西，花了許多篇幅，可能還不如我剛才講的明白，因為那真是很難。

我之可以用那麼快速的介紹那麼多的內容，是因為我在心上所下的功夫實在很多，才有這個辦法。當然最近我要忙別的事情，所以我一時還沒有辦法把精神放在這件事情上，要把別的事情處理完才能專心做這個工作。我想我要講的就到這裡，大家有沒有什麼問題？

朱：

我到精舍這麼久以來，我想這次教授講到了我想要的東西。我一直很期望有像教授講的共同檢討、推論、感覺，這樣去找到自己心靈的方法。這其實是我一直想要找的東西，在企業裡，我也一直想要用這種方法來凝聚團隊工作或是團隊智慧。在修行開悟的過程，或是方法裡，我也是很希望有這種方式。

教授剛開始提圓覺圈時我曾經也滿有這類的感觸，但是在那個時候沒有找到很好的方法。記得那時我和林振忠住精舍，我一直在想，我們兩個人也可以做這類的方式，而最近我和石榮中討論一些事情，方式已有一點點的味道，但是還不對。

這裡面就有教授剛提到的一些缺點，就是我想的和講的，與石師兄他想的和他笑的，不一樣，那個味道有點像各自闡述自己立場的味道，還沒有開放到某個程度。開放到某個程度，會有那個感覺，我現在一直希望有這類的修行方式。

還有剛剛教授提到，無明在假設這裡。在教授這裡薰陶久了，覺得人最大的障礙在人的六根一接到任何狀況時心裡自然反應的那個東西，那個自然反應出來的東西，就是那個地方有問題，可是我找不到，我就是沒有辦法深入察覺。但是我知道在同樣的狀況，人的六根一接觸的瞬間自然出來，任何人的反應都不一樣，差異就在這裡，可是我沒有能力證到更深的地方，但是我知道問題在那裡。

居士：對，為什麼那個地方叫無明，就是我們察覺不到。

朱：我的體會是這些，而我覺得，要觸到那裡，是要很深的反省和思考，有時候一個人不見得做得到。而且一個人的思考，常常會…

居士：會陷在一個迴路中，一個loop裡面，倒不出來。

朱：對，剛才教授講的旁觀者清，別人比較容易一下就擊中你的要害，可以幫助你。所以我覺得應該是非常不錯的。從單獨修行走到集體修行。我會有這種想法是以前我還在唸書的時候，看了一篇小乘的文章，根據文章的敘述，一群人講完之後，在這樣的心靈振盪之後，七個人同時開悟。這就是一個集體的、群體的把自己的心打開來討論的方式，就是集體開悟。我覺得這樣可以開悟！讓我印象非常深刻的，不是只是坐在那裡討論而已，而是一種開悟法會。

居士：

我們原有的修行方式，大概都是偏重一個人在那裡單打獨鬥，沒有用到團隊的力量，也不知道怎麼去應用團隊。以為把幾個人抓在一起就是團隊，不是的。那怎麼樣定義它是團隊？現在我就比較清楚了，要形成團隊時，這一群人先要把心靈的外殼打開，這些外殼沒有打開，他們還是各別的，不是團隊。

那心靈怎麼打開呢？其實也不難啊，就是從六識、七識、八識那裡打開起，就是這樣子打開嘛。所以要做的話，就是要對心非常清楚，了解這個心的構造是什麼，你不了解它的構造就沒有辦法做了。

在你講感想的時候，我還想到書裡面講到的一件事，就是我們這一群人聚在一起以後，這一群人裡面有禁忌，例如有什麼樣的話不可以說，或是對那一個人要小心一點，有這樣的禁忌在時，就表示心未打開，若要把心打開，只有一個辦法，就是如何把那個禁忌打破或化解，就變成沒有禁忌，那就打開了。而那個禁忌是一個很好的指標，告訴你怎麼下手，告訴你可以下手的地方。因為只要你去找有什麼禁忌，那個就是你可以下手打開的地方。西方經營企業發展出這套東西是很了不起。

石：

向教授報告兩件事，第一是關於那本新書，前陣子我聽到教授在馬來西亞講的普門品，還有一個是講以不顛倒心來念佛和持咒，我個人有一個感想，我覺得教授在馬來西亞講的，對一個初學佛的人非常受用。

第一個是，我聽教授以心經說明觀世音菩薩為什麼能夠度一切苦厄，教授說：你有一個很明確的目標，就是度一切苦厄，但是方法怎麼樣，教授在這裡面交代得很清楚。從這個角度和觀點來看這本書，它有一個優點，它對一個真正想學佛的人，他可以找到一盞明燈，另一個缺點是，我覺得它的程度還是稍微深了一點，因為它的方法還是沒有像馬來西亞那麼的明確，這是我對這本書的感覺。

第二件事是，剛講到《第五項修煉》的團體修行的這個部份，我的想法有點和朱師兄一樣。我到精舍以後，覺得所有的重心都擺在教授，都想從教授這裡學到最高的法，但是橫向的連繫就比較沒有那麼好。如果集體修行的團體能夠成功的話，很多事情我們不必找教授，平常之間我們就可以學。

我覺得在我們之間要形成團隊的修行會有些困難，是因為我在外面有參加些心靈成長的團體，它們的過程類似這樣，但是我覺得一個人可不可以把他心裡面的問題打開，對我來講這是一個困難，我不知道對別人是不是這樣。因為我會想他能夠接納嗎？會不會他聽了以後有什麼感想？我覺得，當你把最害怕的那件事掏出來的時候，其實你本身也很害怕講這樣的事情，你更害怕別人聽了以後會用什麼態度來對待你。我覺得如果我們要成立這個團體的話，至少是要在心裡面下過許多工夫的人。

居士：

是這樣的，很多人對他自己內心的黑暗面已經很害怕了，再把它拿出來告訴別人，把別人都嚇跑了。我是假設我們已經都是來準備修行的，如果不能把內心的黑暗面清除，怎麼修行成道呢？

那是成不了的，所以這件事情就必須要清除的，那就要把心打開，打開時會有一個問題，就是會把其他的人嚇到，本來是好朋友，一打開以後，哎呀原來是這麼醜陋啊，以後就不跟你做朋友了。我相信會有這樣的擔憂，所以我想要組成這樣子的團隊不是任何人都可以做的，參加的成員，可能也都是要經過挑選的，因為這裡確實有它的困難。

不過我現在要成立這樣的團隊，還有一件事情還沒有辦法弄好，這也是我遲遲還不能做的原因，是什麼呢？到底怎麼去選擇一個適當的議題？我們在講的時候，不可能把每個人心裡面所有亂七八糟的想法，像垃圾一樣的倒出來，這是不行的。我們大家心裡面都有無邊無量的妄想妄念，那就等於是無量無邊的垃圾，難道我們一打開就是打開一個垃圾的倉厙嗎？

這是不行的，是不是？所以就要選擇議題，有關這個議題的才要打開，如果選擇一個適當的議題，就可以減少你剛才擔心的問題。但我的困難是找不到適當的議題，這個議題必須是相關的垃圾比較少一點，然後深度又可以很深，可以讓我們修行成功，所以這些議題是很重要的。

像《第五項修煉》是在講企業的經營層面，所以它的議題已經限定是某一類型。我們則是海闊天空，沒有辦法做一個好的選擇，我現在就是在考慮這個問題，所以議題的選擇是一個很重要的關鍵。

石：

教授今天開示的，我覺得很高興，其實這就是菩薩道的修行方式，也是我自己本身想要追求的。因為我從國防部退下來時，第一個晚上我告訴我太太，我一直就是要找一個可以同修的伴侶，大家可以一起來修行。當時想要到普鍍也是這個用意，到了普鍍才知道，原來他們只是相信而不是想要去實踐，而我是要去實踐的，後來才想離開普鍍，後來是教授好意又把我找回去。

但我就是一直在追求能有一個團隊的修行，大家能夠彼此討論，這樣進步比較快。當然因為當時自己的程度也比較差，像我以前動一個妄念時，沒起的時候，直接就破了；現在慢慢知道，妄念起時，你會知道起心在那裡，這就是往上面去找，並不是推論的方式。

最近我也會試著這樣做，當動妄念時，會去找為什麼會動？動這個妄念跟你的什麼設定有關係？然後找到我最後的假設是什麼。但自己這樣做時會跳，所以想說自己這樣做好似不如大家一起這樣做或有人指導來得快。自己在做的時候，我覺得有的地方還是會跳不出來，所以我通常就會直接回到本明算了，懶得去弄那些東西。像教授這樣提出來時，我覺得很高興，可以解決很多問題，大家願意這樣做的話，真的是很好的。

阿寶：

小樸現在是四年級，很多人說小孩在四年級時是個轉變期，我也注意到他有很多跟以前不一樣的地方，他們叫做叛逆。小樸也跟他的同學一樣，在家裡我們也都會罵來罵去，可是其他同學的父母會發覺我和小樸之間可以有很深的溝通，那個溝通一直沒有斷。他們在四年級時會有一個關鍵，就是親子之間會愈來愈式微，到中學時會整個都斷掉。

我就檢討，發覺因為我們一家都是修行的人，所以就不自主的把修行用在日常生活上，例如，我們在家中時，配偶和父母和子女之間，我們都非常的誠實。例如，我如果告訴孩子什麼事，我就會告訴他，我這個結論是怎麼來的。

例如，有一次朋友在我們家，看到我告訴小樸說：媽媽最知道你要什麼，你就閉嘴不要說了。而小樸就站在那裡看著我說：怎麼會是這樣？應該是我才最了解我自己的需要。他們的小孩就說不出這樣的話，也不會這樣去想，只會斜瞪他們一眼，心裡會不舒服，但講不出這樣的話來。當小樸講出來時，我會立刻向他道歉，並告訴他為什麼我會講出這樣的話，是因為我的什麼習慣而來，而這個習慣又是因為怎麼才有的。

像我和我母親、丈夫及陳雲卿之間，其實也就是一個小的圓覺圈，彼此間也常在練習這樣的事情，當然我也承認，我們成人之間彼此間要被對方挑戰時，會很痛苦也會想躲開，可是隔一陣子還是會去找對方說：你還是講出來吧，我準備好了。

而有的時候會在受不了很多生活壓力下大發一頓，也會告訴他們，我等會要大發一頓脾氣，這跟你們沒有關係，這就是我的惡習，沒有辦法。所以也有禁忌，不是沒有，但是一講出來就沒事，大家也都只是暫時把你當瘋子。

所以我們在家裡做的，有一點點像剛剛教授講的雛型。

我覺得在師兄弟間不是會如石師兄講的會快，而是這樣做才會細膩。

居士：好，今天就到這裡，謝謝各位。

記錄：楊文琦 女士

整理：梁玉明 女士