耳聞聲心中無聲

 

 

梁乃崇教授

 

 

日期:91年12月23日

地點:廈門精舍

紀錄:邱慧玲

整理:王聖宗、汪滿妹

 

 

問:老師您上星期提到:自性並不是遠在天邊,得去挖的寶藏;它是作用在我們身上的。老師還舉一個例子說,它是具有主權的,當我們在做決定時,「選擇」這個動作,其實也是它的一個作用,不管是接受或是拒絕,都是它的作用。我的問題是:我們的識心也會作用,譬如有一個女孩去相親,她的直覺說該選擇這個,可是她的識心作用以後,卻選了另一個——如此當真心的作用被識心扭曲後所做的決定,也算是具有主權嗎?

 

答:你是說,當我們直覺選擇答,而我們的識心卻從中七搞八搞,最後選擇了B,那我們是不是還有主權?

 

問:感覺好像被識心篡位了。

答:那個時候主權還是在,只是已經不發揮作用了,雖然識心選擇了B,那還是主權允許它這樣做,它才能這樣做,就是你的自性還是允許它這樣做,因為你的自性相信你的識心做得比較對。

 

問:可是結果是糟糕的、錯誤的選擇呢?

答:即使是糟糕的,也是它所允許的,只好認了。即使識心作了選擇,而這個選擇並不好,但也是你的自性主權允許的;如果你的真心或本來面目,不允許識心作這個決定,那麼它就沒有辦法這麼做。所以即使他亂搞,也是你的主權所允許的。

 

問:那反省就是要觀察自己的行為、言語、思維、念頭,那觀察者就是……

答:就是本來面目。

 

問:我們練習回頭,問是誰去做那個動作,問的那個也是他?

答:就是他在問。

 

問:就是那麼近?

答:對,就是這麼近。

 

 

問:上次老師提到當局者與旁觀者,我回去想了想,是不是當局者分兩種,一種是自己知道自己是演員;另一種是自己不知道自己是演員,我的意思是說……

答:知道(或不知道)自己有主權?

 

問:我的意思是說,那種迷糊的,會有這兩種情形?

答:對,會的。

 

問:然後旁觀者也是這樣子?

答:對。就是有清楚與不清楚。

 

 

問:我們無心的時候是最真心的,是不是這樣?

答:那要看你對無心的定義如何了。

 

問:那反聞聞自性的時候,為什麼我們要用我們的聽覺去攀緣?比如說去聽我們的能知,能知是不能被聽的,那為什麼要用我們的聽覺去聽?

答:就是用我們的能聽去體悟。

 

問:為什麼要用能聽去體悟?

答:不是為什麼,因為能聽有這個習慣功能嘛!

 

問:用能聽去聽聲音的習慣?

答:我們一直在想聽東西,我們有這個習慣嘛!

 

問:可是有時也是從識心上去聽的,是不是?

答:這個識心一定要和本明合在一起時,才能作用的,單獨的識心是不能作用的。

 

問:那我們一直用耳朵去聽,是不是比較難發現我們的本來面目?

答:用你的耳朵去聽,怎麼聽都聽不到本來面目。

 

問:怎麼聽都聽不到,為什麼我們要一直在那個動作上?

答:我們就是告訴你聽不到,你去這樣聽,你一定聽不到;一聽不到,你就會放棄聽,這時就體悟了。

 

問:那就直接放棄聽好了,為什麼要去聽了再放棄?

答:如果你能放棄聽就對了,巧妙就在這裡,如果你放棄不了,你就沒有辦法。

 

問:是不是不要聽就好了?

答:不要聽,不行,巧妙不會產生。

 

問:那我們要聽的那個動作就是找到本來面目,是不是?

答:我們要聽的時候,是向外馳求的,是追求那個被聽的東西,這樣子是不對的,這樣子就是顛倒;那我們現在要聽,但又聽不到東西,要聽的功能又在,但是沒有東西被聽到,這就對了。

 

問:那入定就是這樣子嗎?

答:對,就這樣。不是說我們不聽,我們是要聽,但沒有被聽到的東西。你能做到這樣,你就會聽到一個空空蕩蕩,沒有東西,但你的「能聽」還在,但被聽就是沒有了。這時,如果你一旦跨過去,巧妙就發生了,你就聽到所有一切的聲音等於沒有聲音。

 

問:聲音是指所有的東西嗎?

答:對,是被聽的東西,所有被聽的聲音都會被你聽到,但是又沒有聲音。

 

問:您指的是神通嗎?

答:那不是神通,那就是跨越過去,當你做到的話,就能像觀音菩薩那樣可以聽到所有求救的聲音。不然的話,如果你要聽,只能聽到局部的,不可能聽到所有的,是要透過「不聽」,但是能聽還是在,如果說你的能聽也不要了,那怎麼會聽到所有的聲音呢?

 

問:法本上說:「明了因果順法性」,那「法性」是「空性」嗎?

答:因果也是法性之一,「空性」是「法性」之一。

 

問:「罪性本空」為什麼會這樣?

答:什麼叫「罪性本空」?我聽不懂。

 

問:那我再查查看。

答:你在別地方查來的,我可不管。

 

問:六祖壇經講「心平何勞持戒」,意思叫我們不要持戒,那為什麼又叫我們持戒?

答:因為你心還不平!心平就不用持戒了。

 

問:請問「聽而不聞」是不是就是「能聽」?

答:差不多。

 

問:在「能聽」的狀態下,整個脈都是開的嗎?

答:對的。

 

問:你跟它在一起,但它不駐留?

答:對的,這樣就不執著啦。

 

問:法本中提到本尊時,都有千葉蓮花寶座。觀想時,沒有蓮花寶座,有沒有關係?

答:沒有關係。

 

問:請教老師,為什麼我很難以觀想?

答:如不容易觀想,就不觀想,沒有關係,持咒也可以。

 

問:為什麼我會沒辦法做?是不是別人都可以做?

答:每個人都不同的。

 

問:是不是我比較遲鈍?

答:你只是比較不會觀想。

 

問:老師說超越就是指最後「無明」的部分?

答:對的。

 

問:有時我會覺得那個「無明」是一個我。

答:也可以。

 

問:那個「我」就是一切因果業力的源頭?

答:也可以。

 

問:那超越還有很長的距離?

答:超越,跟什麼地方還有很長的距離?

 

問:離那個,就是老師剛才說的超越之後的那個。

答:超越之後怎麼樣?

 

問:從那邊到超越還有很長的距離?

答:從那邊到那邊?

 

問:超越需要能量的累積嗎?

答:這當然是要下工夫的。我不知能量代表什麼,可以累積的是功德。功德可以累積,智慧也會增長,定力也會增長,但我就不知道什麼是能量。很多人把功德、智慧、定力,類比成能量,如果是這樣,這個能量的意思我還可以懂;如果這個能量是物理定義的能量,我就搞不清楚在講什麼了。

 

問:請問「返聞聞自性」或「返觀觀自性」,最後那個「觀」都要拿掉?都要放下?

答:對,你觀成功了,就沒觀了,沒有所謂觀不觀。

 

問:那我們一直堅持那個「觀」?

答:你現在還有觀,就要堅持,一直堅持下去,以後就破掉,連觀也沒有。

 

問:所謂「修福修慧」,假設我學了很多英日語或電腦,這算不算是「修慧」的一部分?

答:我們常講「智慧」,但是「智」與「慧」是不同的。「智」主要講的是明白、理解、瞭解;「慧」指的是有一個困難或事情,我有一個很巧妙的方法可以把它解掉。

 

問:我是問專業知識的累積,是不是可算「慧」的一部分?

答:可以算。專業知識就是解問題的能力,可以算。事情怎麼去解、怎麼去做,有些人不會,有些人就會,會的人就是有「慧」。

 

問:現在有很多上癮症,如嗑藥、吸毒,或有一些輕的,比如有一些壞習慣,會重複去做,改不過來,以佛法來講,這是屬於那種狀況?

答:執著。

 

問:如果他又放不下這些東西,要如何以佛法來幫助自己也幫助別人?

答:這就要看清楚那都是被知的。

 

問:如果不修佛法的話,要如何幫助他們?

答:不修佛,就教他修佛。

 

問:像嗑藥的那種……

答:嗑藥的就是要他不要嗑藥,問題是他聽不進去,怎麼辦?聽不進去,我們也沒辦法,因為他是獨立自主的。

 

問:有些人不是聽不進去,他是聽不懂。

答:聽不懂,就想辦法讓他聽懂。

 

問:對我們學佛的修行人來講,就要清楚那是被知的?

答:我們很清楚那是被知的,被知就不是真正的自己呀!被知就好像衣服一樣,我要換件衣服,就脫掉。通常人都會把那個執著,那個癮,認為是他自己,所以他就放不掉,因為他不曉得那是被知的,不是他自己。有人有煙癮,十幾二十年的煙癮,他自己曾經要戒煙,但怎麼戒都戒不掉。後來學佛了以後,很清楚知道這個「癮」是被知的東西,一秒鐘就戒掉了。

 

問:老師您說那個「癮」不是我?

答:那是一個被我知的東西。

 

問:那不是我的意思,就是進入一個真我的時候,就能把那個假我分開?

答:對。一秒鐘就放開,而且人家在旁怎麼抽,對他都沒影響。

 

問:就是你在剎那間,進入了能知的狀態?

答:對。

 

問:老師常講說:被知的不是我,能知才是真正的我。我一直還不能理解後面那一句。在那時候,能知就是一個觀察者了,他不是一個被知的狀態。

 

答:對。他是一個當事者。他有主權,他決定不要這個癮,就不要這個癮了;他要丟掉,就丟掉了。

 

問:會再復發嗎?

答:他沒有再復發過。如果他再復發的話,表示它不能在覺察的狀態。

 

問:如何保持在覺察的狀態?

答:那就有待修鍊了,沒別的辦法。

 

問:修鍊是照著法本修?還是24小時提醒?

答:一旦做到了,就不需要提醒,他就是這樣。

 

問:我覺得不太容易耶。

答:迷的時候,就不容易;悟的時候,就非常容易。這是要下工夫的,當你能做到的時候,就會知道我講的非常容易,比喝白開水還容易,天下找不到比這個更容易的事了。

 

問:剛才有位師兄問「返聞聞自性」那個能聽,那個過程我沒有聽得很清楚。請問是不是能聽的過程裡,當我們聽到聲音是被聽?

答:那個聲音是被聽。

 

問:老師說能聽要超越被聽。

答:不是超越,是你要放掉這個被聽。

 

問:可是他仍然有聽到這個聲音?

答:沒有,先要做到沒有聽。

 

問:完全聽不到聲音?

答:就是完全不注意去聽那個聲音。

 

問:可是還是有聲音嗎?

答:聲音還在那裡,可是你聽而不聞呀!

 

問:然後再下去就是……

答:再進一步,那就要等了,那講不出來,沒有任何理由,就要等了,等到一瞬間或一超越,你會聽到所有的聲音,這宇宙裡所有的聲音你都可聽到,但等於沒有聲音。

 

問:都清楚嗎?

答:你想要它多清楚就多清楚。你不要聽它就沒有,是有自主權的。所以觀音菩薩要到達這個狀況下,才能聽所有眾生向祂求救的聲音,那個時候聽到跟沒有聽到是一樣的。

 

問:那分辨得出來是怎樣的狀況嗎?

答:可以呀!不然祂怎麼馬上去救?你也可以說祂沒有聽到,祂那個聽,就好像自動反應一樣,因為那個不是祂的識心在作用;當識心作用了,才會知道有聽到這個、沒有聽到那個,好像很清楚。觀音菩薩已經不在識心層次了,很多人求觀音菩薩救我,一求祂就來了,你去問觀音菩薩,祂也不知道,但祂的不知道,就是知道。

 

問:一個修鍊成功的人,可以馬上進入那個狀況嗎?

答:不是馬上,他根本就在那個狀況。那個狀況不是識心的狀況,大家看到的、認知的都是識心的狀況,因為那個狀況是不能說的,所以不能講。

 

問:有一次我坐在沙發上聽輕音樂,坐不久,我就把眼睛閉起來,那時我沒學打坐,不久我就想像我自己坐在雲上,那時我就沒有聽到音樂了,我發現我身體都沒有感覺,那一剎那我想找我自己的身體,可是我覺得很舒服,我就沒有找,結果我看到白天的太陽,有很溫暖的陽光從後面照著我。

答:你這種感覺很好,那是一種境界。

 

問:我是很自然的情況下進去的,不是刻意的,你一直要聽、要聽,可是你還在這裡,那種感覺是進不去的。

答:沒錯,有的人做做就會進去。

 

問:有時我試著回到以前那個狀況,可是不能進去了,不能回到那個感覺了。

答:因為你沒好好練習呀!

 

問:可是那時我也不懂什麼禪坐,什麼都不知道。

答:那是誤打誤撞。

 

問:對,我現在是不能進去了。我在這裡一直要聽,會不會反而是一種阻礙?

答:不會,做成了,你才能要進去就進去。

 

問:我那個情景是用識心在看嗎?那個光是本明嗎?

答:那還不到本明,是層次比較高的識心,這還在識心的層次,所以你們就曉得,要超越識心有多難。

 

 

大家有沒有看有線電視上日本的摔角節目?打來打去,好殘忍的打法,打得也滿精彩的。你們看兩個對打的主角,這兩個人是不是就是一個「我相」?就像這樣打,或兩個籃球隊在競賽,所有這一類的活動,那個擂台、球場,就像一個舞台,讓他們在那裡表演、競賽,這時我們的注意力都在舞台上的主角,那些主角都是我相;還有一些隱藏的、沒有呈現出來的,沒有被我們注意的:比如說,舉辦擂台賽幕後的老闆,他們要找比賽的人、找裁判,又要賣門票,要有好多觀眾來看,他們就在那裡收錢,這些人都沒在舞台上出現。你再看那些觀眾、競賽者、裁判、那個場地,是不是已經形成了一個系統?這個幕後老闆,是不是掌握了這個系統?但這樣的人,都沒有出現,沒被人看到、注意到,但他們一定在那裡,他們才是真正的主角。這樣層次的人,就不在「我相」,他們在「眾生相」。但我們都很喜歡跳出來,作競賽的主角,大家都喜歡站在台上,成為明星、主角,我們人就是有這種特性,喜歡出頭,爭作主角。這樣看,你就會發覺,連總統都是那些主角而已,他們不是真正幕後的大老闆。

 

問:我不明白,如何定義這些大老闆是眾生相,那些打擂台的是我相?

 

答:我定義眾生相,是他掌握了一個系統;如只掌握一個人,那就是我相,我們的目光,都只看到我相。換句話說,如用「窮爸爸、富爸爸」那本書的分類,他把人分成E、S、B、I這四種——E是受雇的;S是專業的,獨立工作的人,比如說會計師、律師,自己獨立,做自己的老闆,那些明星也是;B是做企業的經理人;I是投資者。所以擂台上的主角都是S,B就是幕後老闆,這樣就比較容易懂了。他們這樣定義B,我覺得不夠好,我要重新定義——S重新定義是什麼呢?用自己的專業、知識、能力做事的就是S;B是運用權力,讓一個組織做事,就是讓別人去做事,讓一群有組織的人去做事,他有這個本事。能夠這樣運用權力,然後讓組織中的人去完成任務,有這樣的能力,必須要達到眾生相。

 

我們現在的教育教出來的人,會成為好的S、好的專業人士;但我們的教育沒有人教導B的人才,教你運用權力,讓一個組織的人去完成任務。可能軍校裡有教領導統御,其他大概都沒有教。要達到好的領導統御,就要做到眾生相。

 

這方面有一本書可以看,就是「孫子兵法」。若沒有達到眾生相的境界,「孫子兵法」是根本看不懂的,如果你只在我相階段,就根本看不到精髓。「孫子兵法」一開始就在講五個東西:「道、將、天、地、法」,其中最難懂的就是「道」。「將」就是領導者;「天」就是講時機,要掌握時機;「地」就是掌握空間地勢;「法」就是講制度方法,這些都不難,最難的是「道」。我們圓覺宗講的都是「道」,其他沒有在講。我今天就講到這裡,謝謝各位!