民主將再躍升

 

 

時間:2006910

地點:台北科技大學第一演講廳

主講:梁乃崇教授

記錄:黃惠芬

整理:周雅容汪義麗梁玉明

 

陳國鎮:

 

「民主將再躍升」這個演講是半年前安排的,湊巧和昨天的靜坐活動在時間的節奏上聯在一起,彷彿是老天爺刻意的安排。我們從幾千年的帝王制度,一路走過來付出很多的代價,才走到近代的民主制度,可是幾百年來的民主政治,還是有很多的毛病,這些毛病出在什麼地方?是大家要冷靜思考的。每個人都要讓自己的腦細胞好好靜坐一番,把腦裡的雜訊清除掉,讓我們的知覺產生一個認知上的躍升,在這樣的認知下民主才能躍升,這個躍升不是慢慢上去的,而是忽然之間開悟的,這需要我們大家共同來反省。民主政治的制度影響我們每一個人,也是我們在人世間所要修習的功課。所以大家都要付出一份心力,如果不肯付出,民主制度就會一而再、再而三地邊走邊摔跤,而且有時候會摔得很慘。這樣的課題不只是修自己,而是在修我們彼此生命的大我,也就是在修《金剛經》裡面的眾生相。如果我們能體會到:民主就是發揮生命更大的生命相,來成就彼此生命的成長,這樣的民主就會健康活潑地朝向未來邁進。今天就請梁教授以這樣的題目,來談我們大家最切身的問題。

 

老師:

 

今天的題目在半年前就決定了,跟昨天的活動沒有關連。我在半年前就覺得需要對民主制度作更深入的瞭解,所以就定下了這個題目,這半年來我花了很多精神去瞭解,我的角度在時間上是以萬年來計算,在空間上是以全人類整個地球來考量,不是只為了現在這一刻在台北的活動。我要把時間拉長空間拉大,用這樣的角度來觀察民主這個事情。

 

我的大綱是:一、前言。二、民主制度發展的狀況。三、檢視當代的民主。四、重新定義民主。五、建立民主政治體制的關鍵機制。六、佛法對民主實現的關係和重要性。最後就是結論。我最關心的是第六項,佛法對民主制度實現的關係和重要性。我想先把結論跟大家透露一下,我認為佛教的人間淨土,一定是一個民主自由的政治體制,如果人間不是一個民主自由的政治體制,還不能稱之為人間淨土,這已經是最後的結論先透露給大家。

 

◎民主制度發展的狀況

 

民主這件事情在人類一萬年的歷史中,當然,有文字的歷史是五千年,用埃及歷史來看也許是七千年,也許在一萬年前還是口傳的歷史。這樣長的時間裡,政治體制是以帝王的體制為主,民主是最近幾百年才有的,兩千多年前在希臘的雅典曾經出現過一下,其他的時間都是帝王政治,所以人類所累積的一萬年歷史、文化、宗教,各方面都是跟帝王政治配合的,民主是非常少,也非常短的。英國大概在1689年建立了君主立憲,這就是第一個民主政治的開始。經過了一百年之後,1789年法國的大革命又再一次有轉變,民主又提昇了一點點。後來美國獨立,建立了民主體制的國家,我們台灣在1989年,也就是法國大革命後二百年,戒嚴令解除之後,開始啟動民主。

 

我們以歐美國家的民主體制為最好的典範,即使是最好的典範,就成熟的民主來看它,它還是一個嬰兒,資歷還很淺。同時,我們累積這麼久的帝王體制,習慣要轉變是不容易的,要經過相當的長時間才能轉變過來,就像我們在台灣已經轉變成民主政治了,乃至於英國、美國,他們雖然也轉變過來了,但大家心目中還是存有一種憧憬,就像童話故事要有小王子小公主,不然故事就不好聽,為什麼呢?就是因為帝王體制累積太久了,要轉變過來不太容易。

 

這樣的轉變也不是太難,過去沒有轉變成功時,國王與小王子小公主都是別人,當轉變成民主時,我們自己就是小公主,小王子,我們就是國王,每個人都是。這樣才叫民主,像我們經常把總統的女婿叫駙馬爺,女兒就叫公主,兒子就叫王子,腦筋沒轉過來嘛!我們真的變成民主時,我們會認為自己是國王,我的兒子就是小王子,我的女兒就是小公主,如果每個人都這麼想,民主就真的轉過來了。

 

我們台灣民主發展才20年,美國已經200年了,他們做到的程度當然比我們高太多了,這是人家花了這麼久的功夫才有這個成果,我們也不可能很快的達到這個水準。我們還是要評論一下:美國的政治體制有哪些部分是不錯的,哪些部分是不夠的,離真正的民主還有多少距離。若不這樣看清楚,我們會以為像美國就好了,其實美國還差得遠,你像他也不會好到哪裡去。

 

◎檢視當代的民主

 

我們現在來瞭解一下美國的民主,美國是總統制,三權分立,先講總統制的部分,用我的角度看,總統其實就是皇帝,人民在四年裡只有一天作主,其他時間都作不了主,所以四年一任的任期,這個總統就是國王。這樣的民主,四年只有一天實在很少,我認為還不夠好。從另外一個角度看,因為美國這個國家,政治是總統制三權分立,但是國家的力量不是政府這部分,而是企業這部分,企業是國家力量最大的部分。企業實行的是資本主義,所以在公司企業裡面沒有民主,權力來源是股權不是人權,所以你在公司裡面,你要掌握公司大權你就要把資本股權拿到,拿到股權你就控制了這個公司,所以我稱之為資本專制,百分之六十這一個區塊是資本專制不是民主。企業裡面的大老闆都像皇帝一樣,他只要掌控資本就掌控了這個企業,所有的決定權都在他手上,就相當於帝王體制。這也沒什麼不好,就民主的觀點來看,他只是不民主而已。什麼時候會讓人感到不舒服呢?當兩個公司併購時,被併購的員工會覺得像亡國奴一般地被整肅。所以在美國被併吞的公司,員工經常會發出抱怨,可以看出來這個區塊並不合乎民主的理想,這是他不好的部分。

 

他有沒有好的部分?有非常好的部分!一個是「司法獨立」,因為他們憲法三權分立已經定下來,非常重視人權,之後他們的司法獨立了,是一個非常好的獨立系統。再一個是「言論自由」,雖然在司法裡面並沒有定義清楚,但目前他們知道這是第四權,這部分非常重要。我也是最近為了要講這個題目,才把它的重要性弄清楚。司法獨立跟言論自由在美國做得非常好,但不是非常完美,還有很大的發展空間。

 

◎司法獨立與言論自由

 

目前我們是非常粗淺的民主體制,才發展20年,我們以為民主就是選舉,再加一個罷免,以為就是民主了,其實這是不對的。一個好的民主一定要有司法獨立跟言論自由。言論自由在台灣做得不錯,目前我覺得水準夠,但是司法獨立還需要加油。司法獨立的意思是什麼?司法要從統治者,也就是從執政者獨立出來,獨立是這個意思。這也是觀察民主夠不夠水準的指標,如果只有選舉還不叫民主,要看司法能不能從主政者手中獨立出來,這樣才是司法獨立。

 

我講一個比喻:一個大老闆有很大的家產,所以請一個總管來幫他管理,但是對總管又不放心,所以要找一個查帳的來監督總管有沒有貪污舞弊的事情,這個老闆會怎麼做呢?他一定會自己另外找一個徵信社,或擅長稽核工作的人來作監督,而不會請總管找一個徵信社來稽查他自己,絕對不會這樣做。如果這樣做就代表司法不獨立,司法獨立的意思是,老闆會另外找一個不受總管控制的人來監督總管。如果有一個老闆請總管自己找人來監督他自己,我們會認為這個老闆頭殼壞掉!現在我們的司法沒有獨立出來,意思就是人民作主人的事情還沒有覺醒,當他知道自己是主人時,絕對不會做這樣的事情!因為現在是青黃不接的時候,過去君王體制留下來的司法體制,人民是被管的,不是主人,現在一下翻過來要做主人,一方面腦筋沒有轉過來,一方面留下來的政治體制也沒有翻過來,所以需要奮鬥,但自己先要清醒過來。

 

美國的司法獨立有三個層面組成,像美國、英國是海洋法系的國家,他們的法律是拿以前的判例作為法律的依據,是所謂的不成文法,每一個法庭都可以產生新的判例,改變是漸進式的,而且是依著人民的實況漸漸改變,是如土長苗的演化過程,這樣的法系比較合乎人類。西方還有另外一個法系叫作大陸法系,就是成文法,就是定下來一個法條大家遵守,如果法條訂的不好就修改,像我們立法院就是修改法條的機構,法條多如牛毛,越修改越沒人懂,因為現實的生活非常複雜,你想要一一用文字訂下來是很困難的,國家的政策可以由這些條文訂,人民日常生活面臨的問題,要用法條訂是訂不完的,又常需要修改,修改又非常麻煩,所以法條會跟不上改變,所以不是一個好的方式,我覺得海洋法系比較好。

 

第二個是陪審團制度,大家都聽過,就是一個法庭在審判時,最決定性的審判是由陪審團判定,陪審團就是一般的公民被選來做陪審團,關在一個像出考題的闈場,關進去就不能跟外面聯繫了,一直到案子審完了他們才能出來。被選去當陪審員的人可以請公假,你在公司工作,你被選上去,公司一定要給你公假,薪水照付,就像服兵役一樣,是必須要做的事情。在這個制度之下,他們作的有罪無罪判定以後,法官才根據他們的判定作更細部的判決,決定性的判決是陪審團作的。這個制度非常重要,代表審判權在人民手裡,並不是由人民交給法官去作審判,如果交給法官,人民等於不能作主了,判斷是非善惡的主權放棄了,有了陪審團制度,表示判斷是非善惡的權力掌握在人民手上,並沒有交出去給另外一小撮人,而是每個人的責任。

 

要做到這樣並不簡單,每個人都要有能力判斷是非善惡,你沒能力就不能做。我聽說日本再過兩三年就要實行陪審團制度,他們為了要這麼做,已經準備了二十幾年,因為教育上各個層面都要有配套措施,籌措二十幾年為了達到這個目標。這個做到了才叫作民主,沒有能力做到,就是把判斷是非善惡的權力交出去了,自己作不了主。

 

這個狀況是我從希特勒為什麼會興起觀察出來的,如果希特勒在英國,我相信他興不起來。德國是大陸法系的國家,沒有陪審團,我假想如果當時的德國是海洋法系,有陪審團,人民就不會相信專家,對希特勒當時的作為他們自己會審判。當時的德國人只會相信專家,當納粹把專家控制住,不准他們說話時,人民就沒有判斷是非善惡的能力了,導致希特勒的興起,如果希特勒在英國的環境下,他是興不起來的。當然這只是我的猜測,因為歷史已經過去了,我認為陪審團制度是民主制度裡面非常重要的一環。美國已經做到,英國也做到了,日本接著要來做。

 

第三個,司法人員是民選的。就我所知,美國司法人員不是全面性的民選,大法官就不是,但是其他洲政府以下的各級人員,像法官,檢察官很多都是民選的,因為有一次我去美國,正好看到他們在選舉,一位律師要選司法官,跑到我朋友家裡拉票,是選檢察官的。所以司法獨立要包含這三個項目,才是一個完整的司法獨立。

 

◎重新定義民主

 

民主的解釋其實很簡單,就是人民是主人,所有的官員上至總理下至村里長,都是服務人民的僕人或總管。主人的含意就是帝王,你要作主人要有主人的品質,如果你還是奴才的品質,掛一個名字叫主人也沒有用,那不是名稱的問題。我們看主人的品質需要些什麼?第一個他需要獨立思考、自主決定。理性上他能夠獨立思考,也可以說他是有智慧的,能看清事實真相,他要有這個能力,如果他不能看清事實真相、獨立思考就沒有這個品質,看清事情以後要下決定,如果你這個主人不會下決定,不知道下一步該怎麼辦,那就不具備主人的品質。

 

我們現在看到第三個,你作主人的意志要堅定,你下了決定要有堅定的意志去貫徹,同時決定產生的後果你要負責任,也就是後果你要承擔起來,如果產生不好的結果你就嚇跑了,或者推給別人,這也不具備主人的品質。

 

再就是要有愛心,換句話就是慈悲為懷、仁民愛物。你不能沒有愛心,你已經是帝王了,怎麼可以沒有愛心?這是民主的含意。主人含有帝王的特質,過去帝王只有一個人,現在民主時代,這個國家有多少人民,就有多少個帝王,譬如有N個公民就有N個帝王,這樣不行,每個人只有1/N個帝王,把1/N帝王再乘以N才是一個帝王,問題就來了,1/N帝王每個人意見都不一樣,怎麼凝聚大家的意見成為一個帝王呢?一個國家下決定時只能做一個決定,不能眾說紛紜各吹各的調,那就什麼都不能做,就停擺了。這是我們民主政治要面臨解決的問題,這個問題如果不能解決就會有困難。現在我們用投票超過半數,多數決定來把意見變成一個意見,選舉投票就是在完成這樣一件事情。但是我們也不能天天投票,所以現在只是比較大的事情像選總統、市長、立法委員的時候投票決定,其他的事情就只能做少數的決定。要做這樣的決定裡面問題還很多,想要把這些問題一一都解決的話,是有待努力的。

 

◎佛法對於民主實現的重要性

 

接下來我們看第六個,佛法對於民主實現的重要性,佛法核心精神跟民主真諦是相呼應的,我們佛法在追求悟本來面目,就是體悟自己的覺性,他的核心目標就是這個,當我們體會到自性,就是悟本來面目時,你就是頂天立地的大丈夫了,你就會獨立自主了。我們看唐朝時代的禪師們,他們開悟時的表現都是生龍活虎的,原因是他們的主動權展現出來了。我們每個人的自性本身就有主動權,當你的自性覺醒時,你的主動權就展現出來了,跟民主所提倡的人權、人民作主人是完全相呼應的。佛法可以教導一個作不了主人的人,經過修行以後都會變成自己的主人。他不是教一兩個人,而是教所有的人都能達到這個目標,這一點佛法跟民主是相通的。

 

修行就是要達到一個目標「解脫自在」,用現在的話講就是自由,現在講的是政治上的自由,「解脫自在」不止於此,還要達到心靈的自由與生命的自由,就是輪迴生死當中還要取得自由,他的範圍比我們現在民主政治講的自由更深更大,不管怎麼樣彼此都是相呼應的。

 

佛法提倡同體平等,覺得所有的眾生是平等的,佛與眾生也是平等的,不但平等而且是沒有分別的,不但沒有分別而且是同體的。民主政治裡也是在追求平等,雖然他的平等不及佛法講的深廣,但是他還是主張平等,這兩個是互相呼應一致的。這裡建構出一個結論,佛法想要在人間建一個人間淨土,這個人間淨土一定是民主體制,已經沒有反駁的餘地了。

 

佛經裡面已經指出,民主建構的關鍵機制之二「言論自由」,這個部分祂是怎麼做的?我們先把佛經裡面的淨土介紹給大家:佛經裡面有菩薩建立淨土的流程,最近我在維摩詰經裡面看到,佛經裡面講的四相部分跟我們建立言論自由是有關係的。維摩詰經裡面講到「佈施是菩薩淨土,菩薩成佛時,一切能捨眾生來生其國。」我覺得這句話很像慈濟,慈濟是佈施為主,如果佈施是菩薩淨土,菩薩成佛時一切能捨眾生來生其國,所謂能捨眾生來生其國就是作慈濟委員,所以慈濟就像建了一個人間淨土。

 

我來仿照維摩詰經:如果民主社會是淨土的話,民主是菩薩淨土,菩薩成佛時一切能獨立自主、仁愛寬厚、堅定負責的眾生來生其國。就是一些主人都到這裡來了,一個民主自由的政治體制就出來了。

 

◎菩薩建淨土的流程

 

以上的淨土就像維摩詰經講的淨土,雖然剛才的民主是我仿照的句子,但是其他的句子裡面就不是這樣,他接著下來講菩薩怎麼建淨土,所以有一個建淨土的流程。看維摩詰經裡面釋迦摩尼佛說的這段話:「菩薩隨其直心則能發行,隨其發行則得深心,隨其深心則意調服,隨其調服則如說行,隨如說行則能迴向,隨其迴向則有方便,隨其方便則成就眾生,隨成就眾生則佛土淨。」這是第一次佛土淨,這個佛土淨是小佛土的清淨。接下來「隨佛土淨則說法淨,隨說法淨則智慧淨,隨智慧淨則其心淨,隨其心淨則一切功德淨。是故寶積,若菩薩欲得淨土當淨其心,隨其心淨則佛土淨。」

 

接著我們解釋前面的一段話,就是直心、發行、深心、意調服,我們回到前面經文「菩薩隨其直心則能發行,隨其發行則得深心,隨其深心則意調服」這部分是菩薩的內心事,他自己的心裡面,直心是什麼?這個菩薩是要建淨土的菩薩不是普通的菩薩,他就要修到直心,就是直覺,就是修到一心三觀的中觀,這地方已經修好了,他能用直覺做事,就能率薩埵性而行。「隨其直心則能發行」,發行就是發出實行的願望,這還不是做,只是願望,則能發出實踐的願望,「隨其發行則得深心」因為他有實行的願望,又是從直覺發出的實行願望就得到深心,就是想事情非常深入非常廣,就像我要考慮民主會想一萬年,空間單位是地球,以全人類做我的眾生單位,這就是深心。「隨其深心則意調服」因為你考慮事情是這麼深入,所以你的思維會整理的清清楚楚,就是意調服,並不是一念不生,一念不生早在修直心之前就修完了,要修淨土已經不是個人修行,而是要度眾生了,所以是把自己的心念調理的清清楚楚,乃至於已經整理成一套理論,整套理論已經整理清楚就叫意調服,這部分還是他內心的事。

 

「隨其調服則如說行,隨如說行則能迴向,隨其迴向則有方便,隨其方便則成就眾生,隨成就眾生則佛土淨。」這裡就有如說行,迴向,方便,成就眾生,佛土淨。所謂的如說行就是照他已經調服好的理論計畫去實行了,迴向就是與大家分享成果,方便是依眾生的需求分享不同的成果,成就眾生是使眾生成長成就,這個佛土淨是小範圍的佛土淨,這樣的事情是菩薩在小範圍內初步建立淨土。

 

再回到經文「隨其調服則如說行,隨如說行則能迴向」,迴向就是與大家分享成果,因為照著他的計畫理論實踐以後就會有成果,然後就把它的成果與大家分享,所謂迴向就是跟大家分享。「隨其迴向則有方便」他要分享成果時也不能亂分,要依不同的人給不同的成果,譬如有人要吃素你就把素的食物分享,有人要吃葷你就把葷的食物送給他,若你分享的成果不是他所需要的,就是沒有方便,所以有方便是要懂得彈性調整。

 

「隨其方便則成就眾生」因為你的分享成果有方便,是彈性調整的,是正好人家需要的,你就會成就眾生,讓別人得到好處他們就會進步成長,「隨成就眾生則佛土淨」眾生都變好了就是佛土淨。這段是菩薩小範圍內建立淨土。

 

「隨佛土淨則說法淨」因為佛土淨了,這位菩薩他的理論已經實踐成功,不是沒有經過實踐的理論,而是經過實踐而且成功的理論,所以這個菩薩透過這樣,他已經得到治國平天下的大法了,他把得到的公開告訴所有的人就是說法淨,這時的說法淨跟如說行不同,他在傳授一個成功的經驗給所有人,「隨說法淨則智慧淨」因為你把成功的方法昭告天下,讓天下的人一聽就懂,聽懂了之後就可以把它做好,所以他們立刻就有清靜智慧,所以這裡的智慧不是像菩薩修行很努力才能得到,只不過說法說出去一聽就有智慧,所以速度很快。現在有媒體傳播,天下人一下子通通都變聰明了,所有的錯誤就不會犯了。怎麼做才是好的一下就清楚了,所以智慧淨指的是眾生的智慧淨不是菩薩的智慧淨,大家的智慧一下子都聰明起來了,就不會犯錯了。困惑掃除則其心淨,眾生的心就清淨了,他本來有很多困惑,現在那些亂七八糟的都一掃而空,心就清淨了。「隨其心淨則一切功德淨」因為你的心清淨了,你的錯誤煩惱沒有了,你會作對的事情,當然得到對的成果,當然功德淨,所有人都做對的事情,這個世界很快就變好了,就是淨土。

 

◎藉由傳播加速說法淨的速度

 

你就看出來他要建淨土開始是滿辛苦的,但是一到說法淨時,不得了非常快速,尤其現在電子媒體這麼發達,藉由傳播可以加速說法淨的速度,在很短的時間內,很多的人一下子通通變的智慧淨、心淨、功德淨,這就是菩薩建淨土的流程,原來是這樣建的。所以這地方我們只要做廣告就好了。

 

「是故寶積,若菩薩欲得淨土當淨其心,隨其心淨則佛土淨。」當淨其心是眾生的心不是菩薩的心,「隨其心淨則佛土淨」,這部分以前我沒有看出來,以為是菩薩的心,其實這裡是眾生的心,怎麼讓眾生的心清淨靜,就是從剛才那樣做下來的流程,這樣的流程跟大學中庸裡面的正心、誠意、修身、齊家、治國、平天下是同樣的程序。

 

佛法裡面還有一個東西叫四相,四相有法性廣度的四相和自性深度的四相,自性深度的四相我們不講,只講法性廣度。就是我相、人相、眾生相、壽命相,最後離四相。我相是以我的立場為基礎所看見一切的相,人相是以別人的立場為基礎所看見的一切相,眾生相就是以團體組織的立場,可以是一個公司或一個國家的立場所看見的一切相,壽命相是以一切生命或時間的立場看到的一切相,離四相就是超越以上四個相,超越不是毀壞這四個相,而是要在每個相都健全成熟的前提之下作超越,我相健全成熟才可以超越我相,進入人相,人相健全成熟才可以超越人相,進入眾生相,眾生相是團體組織,所以眾生相健全成熟才可以超越眾生相,進入壽命相,壽命相也一樣要健全成熟才可以超越壽命相,達到離四相。所以達到離四相時,這四個相都存在,只是超越了。所謂超越就是不受他的限制,他們都是健全而成熟的。這跟一般佛教界的說法不太一樣,他們的離四相是要把這四個相毀掉,毀掉是不行的!

 

我相是我,每個人都知道,我的想法、看法,我的朋友、我的財產、我的主張都是我,你時時刻刻都考慮我的想法我的意見,我的權力時,這時你還在我相的階段。什麼是人相?這個人會注意別人的意見、主張、權力、需要,這個人就會傾聽別人的意見、想法、需要,如果一個人會傾聽時,他就開始進入人相了,進入人相到成功時他就會有他心通,別人想什麼你就會知道,甚至比別人更瞭解別人,就是進入人相。眾生相是團體組織,我相人相還是個人,我們講人權還是到人相而已,每個還是一個個的我相,眾生相這裡超越了個,是一個團體組織,團體組織一定需要個人參與,才能形成一個團體組織。

 

◎眾生相的核心是連結

 

我們今天的重點放在眾生相,眾生相的核心是連結。我們假設一個團體有一百個人成員,是不是把這一百個人加起來就是這個團體?就是這個眾生相?不是!你把這些烏合之眾加起來不是一個團體,若要成為一個團體,這一百個人裡面互相要有很多的連結,把大家關連組織起來。這些連結在人相裡面就有了,譬如我知道另一個人的心,他也知道我的心,我們心心相印就有了連結,我們就是一個知心朋友的連結,這是最基礎的連結。你要形成一個眾生相,除了你跟別人之間的連結之外,你還要知道別人跟別人的連結,這些連結形成一個網絡系統,這個連結的網絡就是眾生相。所以眾生相不是指個人,是指這些連結,靠這些連結才能做事,如果這些人之間沒有連結,就沒有眾生相!就像汽車是由零件組成的,如果你把車子拆散掉,散在那裡用一個布袋兜起來,它是不是汽車?不是!它不會跑,你一定要把零件組合得剛剛好,位置都對,汽車才能運轉。所以眾生相真正的核心是連結,連結的核心是信任。如果這一群人組成的團體,彼此間的信任沒有了,連結就斷掉了。我們要知道連結的極致就是同體無分別,人與人之間的連結能夠心心相印,達到生死與共,就是一個非常強烈的連結。連結有很多的層次,包括心靈層次和世間的物質層次,譬如工作場所有職務上的連結,也有薪資財產的連結,公司發薪資給你就是一種連結,眾生相要發揮出力量,就是要充分地運用連結。

 

國家是由很多眾人組成,一個國家有N個帝王,每個帝王都是1/N個帝王,怎麼樣才能把他們連結起來形成一個帝王?就是用言論自由的方式,讓我們的意見先連結起來。這時意見領袖在我們言論自由的平台上發揮了作用,他們把意見提出來,在言論自由的市場上形成共識,就是一個扮演N個帝王連結起來的過程。這個過程就是回到建立淨土流程裡面的「說法淨」,這些意見領袖就是在做說法淨的工作,他們在各自的領域裡面有所成就,把他們的心得公布出來供大家參考,然後形成說法淨,等於讓N個帝王選擇、比較、採用,最後形成一個共識,說法淨的功能就發揮了,就是讓個別的帝王逐漸變成一個帝王的過程,然後心淨,然後一切功德淨,就成功了。

 

現在我們可以說已經走到言論自由的階段,可以讓這部分充分發揮就可以讓民主作得更好,我也相信在民主自由的領域裡,還有很大的創造空間。美國雖然做得很好,但是離最理想的民主政治距離還很遠,所以可以發揮的空間非常大!同時我也覺得我們東方雖然在民主政治上是落後的,但是我想很可能後發先至,至少在東方文化裡面,佛教文化、道家文化乃至儒家孟子的主張,都非常符合民主政治,尤其佛法更加符合民主政治。西方的宗教,基督教也好回教也好,他們的上帝與子民是不平等的,上帝就是上帝,子民不會奢望跟上帝是平等的,他們宗教的體制是帝王體制。佛教的佛與信徒眾生是平等無差別的,所以在宗教文化的基礎上,佛教更適合民主政治,更容易達到更高的水準,所以我期待台灣在往後二、三十年裡,會出現民主政治奇蹟,或許這是我的幻想!

 

◎結論

 

我們可以說人心才是最重要的,民主政治的精神與佛法是十分相合的,每個人都要學會作自己的主人。從這件事情來看,世間的民主政治與佛法的修行是相關連的。民主的核心意涵能與佛法相合,我想這是佛法給世間最重大的恩典,西方還沒有這個恩典。畢竟台灣是非常幸福的地方,雖然大家最近兩天覺得民主遇到困難,但我不覺得,我看到的都是好的,我覺得這些都是進步的過程,我對台灣的民主抱著無限的希望!謝謝大家。

 

陳國鎮:

 

我想大家聽了兩個鐘頭的演說,心裡一定非常澄靜,也看出學佛絕對不是脫離世間的行為,而是更入世、更迴向世間的行為。剛才講到眾生相,很多人會覺得有點抽象,實際上它是很具相的,很多人知道木炭是黑的,那只有在我相層面,石墨雖然也是黑的,但它是滑滑的,還可以導電,所以它增加了一些特性。當木炭或石墨,炭的原子排列成連結非常好時就變成鑽石,鑽石所表現的晶瑩剔透,就是眾生相的特性,那個晶瑩剔透不是原來木炭的顏色,換句話說,大家如果願意共同努力的話,也許我們的民主在激盪的過程中不知不覺就凝聚成鑽石,有可能台灣的民主就是鑽石的濃縮,所以我們應該對於痛苦中的學習賦予正向的希望。

 

我跟梁教授有相同的看法,所以對這些政治活動,我們會用比較長程的時空概念和視野去看待它,你會發現這不過是一個過程,但在過程裡面要好好的反省,這個反省有助於我們從中學到更高階的功課,這個功課每個人都分享得到。我相信今天聽了梁教授這麼深入地把佛法跟世間的民主作這樣的連結,大家對民主的認知會更上層樓,就會讓我們的民主體制有躍升的機會。

 

這是一個很難得的時代,大家有沒有感覺到,我們為什麼會生在台灣,生在這個時候,碰到這麼多事情,你為什麼來?你為什麼不等以後再來,你為什麼不提前來,偏偏在這個時候來?以我的看法大家都在學習這個功課。

 

二十幾年前我在國外看了一本催眠的書,那是歐洲很有名的催眠師,他催眠了一兩千個人,他問那些被催眠者,你為什麼這個時候來人世間投胎轉世?有百分之八十的人都說,他們來趕這趟提升生命靈性的機會,因為在這個時代,人類生命的靈性會有提升的機會。很多人都來趕這趟珍貴的機會,所以我們不需要過度的從負面的、不安的角度來看待我們這個社會,我們的社會會從艱苦的環境中成長,很多人想要用黑的木炭做成鑽石,你知道要用什麼方式嗎?它要經過高溫高壓,瞬間凝聚才會凝聚出鑽石的顆粒,如果我們在高壓高溫衝擊下,忽然間大家的心打開來了,智慧連結起來了,我們的民主品質就會躍升了。這是一個很好的機緣,也是大家投胎轉世的心願。現在我們請梁教授回答很多很多的問題。

 

 

<回答問題>

 

老師:問題都集中在現況上,時空比較小一點,我相信時空大的小的都要兼顧,所以這樣的問題也要回答。

 

問:挺扁與倒扁以佛法來講是否為分別對立,站在同體大悲的立場是否有違背?

答:我還是眾生,眾生時要分別、對立是理所當然的,如果我們已經能無分別不對立了,我們就已經修成,就不是眾生了。我們是眾生當然會有這個現象,同體大悲是一個我們嚮往的理想,我們雖然在分別對立中,互相間也要學習如何化解這些分別和對立,而且這個同體大悲就是在分別對立當中學會的,學會對方怎麼想?他為什麼會這麼想,就是要進入人相。分別對立是一個狀況,同體大悲是一個理想,從現有的狀況進入理想的過程是必須要走的,所以不必悲觀。

 

問:佛法講普度眾生,政治講管理眾人之事,二者都說要為眾生好,目前現象是政治無法讓眾生離苦得樂,宗教家又不直接參與政治,請教老師怎麼辦?

 

答:我不知道我算不算宗教家,我這樣不知道算直接參與還是間接參與?我覺得我這是直接參與,但不是短線的參與,是長線的直接參與,是以長遠的角度直接參與,對於目前短線的狀況,我覺得那就是過程,那是不同的人要去面對的學習過程,而且這個學習過程是必經的,最後這個理想一定會達到,因為民主政治這個體制已經在人類文化裡啟動,它啟動以後不會回頭,不可能回頭,為什麼?因為民主政治才真正合乎人性,一個合乎人性的東西不會消失,只會越來越壯大,所以我一點都不擔心。就像現在股票跌到谷底,我已經看到後面會漲到萬點。

 

問:判斷是非善惡的能力不是每個人天生的良知良能嗎?

答:對呀!

 

問:台灣一定是學習日本制度,若日本改變司法制度,台灣有可能改變嗎?

答:當然有。

 

問:目前反扁運動是民主覺醒的象徵代表嗎?獨立思考、自主決定、堅定意志勇於負責,不願意看到掌權者濫用權力,希望台灣人民普遍可以生活安定有希望,不要失望活不下去是不是慈悲心?

 

答:是!不必解說他的答案已經有了。

問:台灣人民主觀意識明顯分成兩類價值觀,如何達成共識而有一致看法?眾生是平等要如何尊重不同意見的人共存呢?

 

答:這部分就是要學習的,這個學習說起來容易,做起來不容易,當你做到時又覺得這是太簡單的事情,當你還沒做到時又覺得好難,所以不用擔心,民主制度一定會繼續發展,全世界都一樣,這制度已經在人類當中啟動不會回頭,只會越來越好。

 

問:施明德說阿扁已經成為總統府的囚犯,他的政令已被人民唾棄,雖然名義上貴為總統,實際上如同囚犯,在地獄中是嗎?

答:這要問他,我不知道。

 

問:所以不下台對犯錯者是最大的處罰嗎?目前的總統已失去連結的能力是嗎?

答:我想應該有一部份,跟一部份民主人士的連結已經沒有了,只是一部份,還有一部份。

問:有一說法,阿扁是228受難者轉投胎,他是心懷怨恨不滿要報復,台灣有一群人可能是228受難者投胎,心中懷恨要如何化解?活在過去苦難仇恨中的人應如何安撫他們?

 

答:不一定!這只是猜測,我想可能這個猜測不見得對,我不知道要怎麼回答這個問題,我反而覺得應該不是這樣,我有樂觀的看法,他可能是要教我們怎麼做一個好的連結,這個可能有天意,當然是我猜的。如果這件事情沒人看到,對這世界就不會有影響,只要有人注意到了,講出來了,對這世界就會有重大影響。

 

就我而言,本來我對政治這一塊根本管都不想管,最近這些事情讓我覺得不把它弄清楚不行。如果阿扁做得很好,我想都不去想,就是因為有這麼多不順,我才覺得這個制度要好好的去想,才發現司法這一塊,以前以為有選舉就已經很棒了,又可以言論自由感覺更棒,台灣的言論自由在新加坡等華人市場是很被羨慕的,尤其全民大悶鍋節目他們最愛看,因為有這樣的環境,才會促使我去認真檢討民主體制,到底它的優點缺點基礎是什麼,才有今天的演講。如果這個事情沒人注意到,對這世界就不會產生影響,只要有人講出來了,這個世界就已經受到影響,而且這個影響是好的。很多事情負負得正很難講,所以不要完全看壞。學佛以後實在沒辦法,什麼壞的事情也能看到好的一面,所以心中永遠有希望。

 

問:「若菩薩欲得淨土當淨其心,隨其心淨則佛土淨」所以菩薩只能吸引同性質的菩薩來生其國,對於心中有所住,為反對而反對者很難改變是嗎?

 

答:我們講菩薩淨土不是只有一個,有很多,各式各樣都有,反對有反對的菩薩淨土,所以沒有問題,各投所好。

 

問:雖然菩薩想平等救度眾生,但不願被救度者也要尊重是嗎?

答:對,平等尊重。

 

問:「說法淨」,「心淨」,「一切功德淨」的說法可否理解為由千萬的聲音變成一個聲音,我們學佛當知要建立佛國淨土,可是世間曾經出現這樣的情況時,是不是也可能是人間煉獄另一種專制形式?

 

答:當然也可能,有淨土也會有亂世,當然可能的。但結果是看我們的努力而定,我們大家都抱著好的希望,它就會走向好的希望去。華嚴經特別講到這個世界會隨著眾生的心清淨就變好,污濁就變壞,所以你要預測這個世界將來會變好或變壞,只要看大家的心朝那個方向走就會知道,其實很好推算的。華嚴經也說明,如果有大量菩薩出現,這個世界就會變好,這個世間雖然多數的人不好,但是有不少人發了菩提心,這個世界也會變好,雖然他們是少數,但是他們發了菩提心,也會幫助世界的命運扭轉,我們推廣圓覺宗就是幫助大家發菩提心,企圖扭轉這個世界的。

 

問:人原本有自主性,但在組織中就失去自主性,甚至不敢有自主性,現在科技人已經失去隱私及保密性,政治人物爆料皆有組織提供,民主與組織如何取得平衡,而非由組織操弄?

答:這主要是心的問題,心是污濁的就會去操弄,你的心是清淨的,組織拿到你手上你也是讓整體變得清淨,主要是心的問題,不是組織或個人的問題。

 

問:既然佛教本質是民主的,為什麼現在很多佛教組織都很專制?尤其五大山頭,因為住持好像帝王,侍者好像宦官、宮女,大陸台灣西藏的佛教根本沒有民主的制度。

 

答:你說的是對的,我講的佛教的本質是民主,是指真正的佛教最高的精神是民主的,但做出來的事情會隨當時的文化水準、體制而定,他們也會弄出帝王體制來,因為他們也是平常人,你若沒有覺醒就會弄成這樣,我跟你保證我們圓覺宗裡面絕對沒有這些事情。

 

問:菩薩建立淨土的流程中,佛淨土階段可否再簡要說明?

答:沒時間了。

 

問:星雲、惟覺會對政治直接表達意見,聖嚴含蓄表達,證嚴完全不表示,老師你會如何表達?

答:我會長遠的表達。

 

問:老師贊不贊成宗教家籌組政黨,直接以佛法改變現狀?

答:佛法要改變的不是急於一時的事情,他要做的是千秋萬世的事情,就像佛經裡面講的,你去看當時菩薩在問佛事情時,都會考慮末法時期就是萬年以後,那些已經聽不到正法的眾生該怎麼修行,考慮的非常長遠,既然是宗教家你不會在乎這麼短暫的得失,因為這些得失都是過程,你不要只看到壞,壞有壞的好處。當你能看得長遠,你的心就不會焦慮在目前的狀況,你的心就打開了,抱著無限的希望生活,生命就有意義。

 

問:上天對我們的希望存在於我們內心的渴望中,上天不是高高在上的和我們截然不同的個體嗎?

 

答:這有不同的看法,有人認為天是高高在上的,也有人認為天聽來自於民聽,民間的聲音就是天上的聲音,這是中國文化的看法,所以這些看法都可以。

 

問:49%和51%的結果是以51%的意見為意見,但是亦能兼顧49%的意見應說是更好的。

 

答:當然,但是我們在訂一個制度時就是沒辦法周全,事實上這個世界不可能只有兩個意見,至少有一個意見是不表示意見,何況還有第三個、第四個意見,所以在選舉設計統計上,能達到51%統一的意見時,就是接受這樣的意見,但是這樣的意見也不是永遠就接受下去,某段時間以後又要再投票一次,再改變一次,當然我們的政治體制比較僵化一點,按照時間定下來,英國的內閣制改變選舉的時間是彈性的,而不是僵硬的,我覺得那比較好,跟生命的節奏比較配合,生命的節奏不是那麼僵化的,制度上有很多可以改進的地方。

 

陳國鎮:請大家記得梁老師的一段話,所有的事都是從心開始做起,心要淨,怎麼淨?就要安靜,要安靜才能沈澱,每個人每天都給自己安靜的時間,讓自己該沈澱的就沈澱下來,我們的心就會乾淨,我們心乾淨的人越來越多,世界就越來越乾淨,所以最後還是回歸到每個人的心,所以要好好修行,修行的意思就是好好的過生活,過一個越來越有品味的生活,越來越清淨的生活就是修行,修行並不是掛在口上的口頭禪,而是實際落實在生活裡面。今天在風雨飄搖的時候,大家還來這裡安靜的聽教授講這樣的話題,我想大家心裡面也得到一點寧靜,我希望大家回去生活過的更好更愉快。謝謝大家。